Home

Previous Entry | Next Entry

"Путь к" и "путь от"

  • 5 Окт, 2008 at 7:55 PM
Карпаты
Вокруг статьи по тайм-менеджменту разгорелись нешуточные страсти на тему должен ли человек делать то, что любит, или он что-то должен кому-то.

Суть проста и состоит в следующем.

1. Вы будете много зарабатывать тогда, когда вы будете собой истинными
Для того, чтобы быть истинным, нужно избавить о страха и найти себя.
2. Как только вы делаете, что должны, а не то, что хотите - вы идете от себя истинного. Как только вы делаете то, что любите - вы идете к себе.
3. Как долго вы будете идти от себя - зависит только от вас.

P.S. Тактическим тайм-психологам намного проще примирить вас с действительностью, чем позволить вам найти себя. Потому что на самом деле уровень тайм-менеджмента, это задвигать наши чувства и агитировать нас делать всю ту херню, которая нам не нужна и даже вредна. Но тайм-психолог возрадуется, если мы себя заставим, потому что быстрый эффект и море крови. А то, что в нас умрет личность, ну от тут не при чем, личность - не его парафия.

Comments

[info]yozhikova wrote:
5 Окт, 2008 18:06 (UTC)
Ага,
имею только одну поправку к пункту 1 - когда вы будете собой истинным, вы будете зарабатывать столько, сколько вам нужно. по-моему, так точнее :)
[info]superwolf wrote:
6 Окт, 2008 09:02 (UTC)
Легкая ирония
перечитал комментарии к той статье и вот думаю "нешуточные страсти - это я что ли ?!" ;)

[info]yurvor wrote:
8 Окт, 2008 00:10 (UTC)
Лажа.

Потому что то, в поисках того, что нам нужно, наши чувства - самый плохой советчик.
[info]alexeymas wrote:
8 Окт, 2008 08:19 (UTC)
Ага :)
А что хороший? :)
Это медицинским способом можно решить
[info]yurvor wrote:
8 Окт, 2008 13:36 (UTC)
Хороший? Хороший в смысле правильный-безошибочный - такого нету. А самый хороший из тех, что есть - это мозги, конечно.
[info]alexeymas wrote:
8 Окт, 2008 13:51 (UTC)
Ну конечно, тот набор комплексов, это калькулятор :)))
Есть внутреннее Я, а есть наносные комплексы, которые называются мозгами.
Для развития интуиции (и принятия правильных решений) рекомендуется эти комплексы исключить.
Это направление называется онтопсихологией.

Я думал вместо чувств вы предложите какие-то внутренние сущности, в виде миссии или чувства предназначения

Мозг есть объект анализируюищй и как следствие (по определению) лишенный мотивации. Мотивация компьютера вам знакома?

Хотя (понятное дело) вся обработка все равно завершается в мозгу, который вносит в картину последние искажения.
[info]yurvor wrote:
8 Окт, 2008 14:10 (UTC)
В том-то всё и дело, что нет никакого "внутреннего Я". То, что обычно считается этим "внутренним Я" - такие же комплексы, просто лежащие чуть глубже... Чем дальше живёшь, тем больше роешь вглубь (если роешь, конечно). А чем дальше роешь в глубь, тем больше видишь, что то, что раньше было "нутряным", на поверку оказывается "наносным"... Экстраполяция очевидна.

"Внутренние сущности" по сути своей ничем не отличаются от чувств - разве что более точной формализацией (присовокуплением к чувству специального слова).

Насчёт мотивации - безусловно так. Однако Вы начинаете путать тёплое с мягким. Мотивация - это одно. "Внутреннее Я" это вообще другое. Кроме того, когда мозг разберётся с устройством мотивации, он сможет эту мотивацию и включать тоже. И выключать.

А самая базовая мотивация одна - желание жить. "Я хочу жить, а не умирать" - этой недоказуемой и безосновательной мотивации вполне достаточно для всего остального.

[Да, слово "мозг" тут используется не в смысле "место для душевных процессов", а в более узком смысле "рациональный познавательный агрегат"]
[info]alexeymas wrote:
8 Окт, 2008 14:19 (UTC)
С системой ценностей, как наносным, которое на всю глубину новостное - я согласен.
Мозг не сможет управлять мотивацией хотя бы потому, что по методу Энштейна про решение проблемы на уровень выше, мотивация познанная - уже не мотивирует.

В нас все таки встроены (на животном уровне) коллективные ценности, ценности любви и выживания. И эту прошивку можно обойти, но если обойти - организм просто разрушится.

Контур выживания включает в себя не только "хочу жить", а и "хочу оставить потомство" (со всеми вытекающими) и "хочу, чтобы мой род, мое племя, мой генокод жил".

Интересно, но есть мастерские курсы, которые в принципе маскируют, убирают контур выживания. Но оставляют коллективные ценности (культурные). В принципе базовая философия как раз и зиждется на выборе ценностей из контура выживания, которых придерживаться.
[info]yurvor wrote:
8 Окт, 2008 14:41 (UTC)
Не знаю, что такое метод Эйнштейна, но мотивация познанная вполне может мотивировать. Мозгу только надо научиться отключаться вовремя.

"В нас все таки встроены (на животном уровне) коллективные ценности, ценности любви и выживания."

Нет, не встроены - эти ценности воспитываются в раннем возрасте. На животном (биологическом) уровне ничего такого не встроено - чему доказательство довольно большое количество людей, этим не обладающих. И ничего - организм не разрушается ни у одиночек, ни у воздерживающихся от секса, ни у индивидуалистов всех мастей.

Ценности же выживания - это следствие мотивации жить. И тут - да, все, кто не хочет жить, все умирают. А у всех живущих какие-никакие рефлексы для выживания имеются :)

Я это всё к тому, что Вы делите чувства/ценности на хорошие и плохие. А они - единой природы, на самом деле. Зацеплены друг на друга, образуют такой вот конгломерат, спутанный клубок - и как в клубке нет главного куска нити, так и в клубке чувств нет главного. А разобраться, распутать этот клубок может только один "агрегат". Но люди его не любят использовать, увы... Те же самые чувства - сопротивляются.
[info]alexeymas wrote:
8 Окт, 2008 14:56 (UTC)
Большое количество людей ими не обладающих - это как?
Можно хоть одного назвать?

Я делю ценности и чувства на хорошие и прохие где? Что-то я этого не заметил.
Пока речь шла о защите чувств перед разумом. Да, этот агрегат может распутать клубок своих же насаждений. И чем глубже человек спустился к внутреннему Я (или это Я еще не замылилось, смотри "дети") тем он проще в общении и эффективнее.

Наностные ценности всегда хуже внутренних.
Выживание себя и рода - не одно и то же. А заложено именно "выживание рода", другое дело, что мозг как отдающий деактивирует какие-то чувства и поэтому кажется, что человек ими не обладает. А у него лишь мозг сильно развит.

Как инструмент мозг - превосходно.
Как результат - полная херня. :)
[info]yurvor wrote:
8 Окт, 2008 15:38 (UTC)
"Большое количество людей ими не обладающих - это как? Можно хоть одного назвать?"

В смысле? Вы индивидуалистов знаете? У них нет коллективных ценностей. Вы одиночек знаете? У них нет ценностей любви. Вам конкретные имена назвать? :)

"Я делю ценности и чувства на хорошие и прохие где? Что-то я этого не заметил."

Наш разговор начался с чего? Вот с этого - "Для того, чтобы быть истинным, нужно избавить о страха и найти себя." Т.е. по-вашему, есть "истинное я", и есть "ложное я", и в обычной жизни второе превалирует над первым, поэтому первое надо искать и им становиться.

Я же говорю о том, что нет "истинного" и "ложного". Всё это - чувства одного уровня. Человек испытывает дискомфорт потому, что одни чувства противоречат другим. (Тривиальный пример - с утра хочется спать, но надо идти на работу. "хочется" и "надо" - конфликтующие чувства.) А разум тут при том, чтобы разобраться в этой мешанине чувств и устаканить их. Нужные в данный момент - поддержать, ненужные в тот же момент - загасить. Чтобы конфликтов между ними было поменьше. Заметьте, в разные моменты времени стоит поддерживать разные чувства - ещё и поэтому нет "истинных вообще" и "ложных вообще" чувств.

"Наностные ценности всегда хуже внутренних." - именно с этим я и спорю. Нет принципиального различия между "наносными" и "внутренними"! Разница, быть может, лишь в том, что "внутренние" нанеслись раньше, чем "наносные", и сумели сильнее закрепиться. Это как река выносит породу в океан - в её дельте _все_ породы наносные. Просто одни раньше вынеслись, и потому глубже. А другие позже вынеслись, и потому мельче. Но принципиально и те и другие - одного сорта.

"Выживание себя и рода - не одно и то же. А заложено именно "выживание рода", "

Нет, никакого выживания рода не заложено, по крайней мере, от рождения. Социальные привычки воспитываются в раннем возрасте. Вот, например, реальные Маугли (дети, унесённые животными и выросшие в джунглях - такие есть) не могут обратно социализироваться - именно потому, что социальные рефлексы - не врождённые, а приобретённые в процессе воспитания. Нет воспитания - нет и социальных рефлексов.

"Как инструмент мозг - превосходно. Как результат - полная херня. :)"

Эту фразу вообще не понял. В каком смысле - результат? Результат чего?

Результатом работы мозга является нормальная работа конфигурации чувств. Ну, как с организмом - если Вы об организме заботитесь разумно, то у Вас сердце, печень, почки и всё прочее работают нормально, поддерживают физическое здоровье. То же самое и с чувствами - система чувств не сбоит, друг с другом они не конфликтуют, а выполняют общее дело - поддержание ментального здоровья.

Цель же всего организма лежит вне его - это может быть что угодно. Достижения в космосе, физике, кораблях, домах, технике сноуборда, педагогике и т.п.
[info]alexeymas wrote:
8 Окт, 2008 15:48 (UTC)
"В смысле? Вы индивидуалистов знаете? У них нет коллективных ценностей. Вы одиночек знаете? У них нет ценностей любви. Вам конкретные имена назвать? :)"

Я знаю ярких индивидуалистов. Вот один сейчас в офис пришел, все кто его знает считает, что ярче идивидуалистов нет. Др. Хаус меркнет. Ценности у него есть. Коллективные ценности есть даже у Чикатило.

"Наш разговор начался с чего? Вот с этого - "Для того, чтобы быть истинным, нужно избавить о страха и найти себя." Т.е. по-вашему, есть "истинное я", и есть "ложное я", и в обычной жизни второе превалирует над первым, поэтому первое надо искать и им становиться."

То, что нужно искать истинное я, не говорит о ложном я. А говорит лишь о том, что убирать завалы наносного нужно и полезно. Чем глубже тем истиннее.

По поводу Маугли, неизвестно что больше. Наносного от волков, или от людей. В то же время есть особи, которые не воспитывают свое потомство, но при этом потомство обладает ценностями. Те же собаки не социализируются человеком и если их выгнать из дома уверенно находят других собак и сбиваются с ними в стаи. Другое дело, что человеческий мозг достаточно сложен, способен поломать человеческую личность воспитанием. Что и происходит. То есть человек, через разум ломает какие-то свои рефлексы и попадает в сумасшедший дом. Собака при этом в сумасшедший собачий дом не попадает и бегает стаями за прохожими. Зачем бегает, уже не знает.
[info]yurvor wrote:
8 Окт, 2008 15:59 (UTC)
Пример плохой :) У Чикатилло были проблемы с сексуальностью, а не с коллективными ценностями. Что же касается Вашего индивидуалиста... Похоже, мы имеем в виду разное. По-моему, коллективные ценности - это в первую очередь забота об общих (коллективных) целях. Если человек индивидуалист, то о коллективных целях он не заботится. Логика проста, как три копейки.

Что же тогда по-вашему такое - коллективные ценности и индивидуализм, если не это?

"То, что нужно искать истинное я, не говорит о ложном я. А говорит лишь о том, что убирать завалы наносного нужно и полезно. Чем глубже тем истиннее."

Вы всего лишь повторили свою мысль, ничуть не обосновав её. Я не понимаю, с чего это Вы так считаете. Вот просто - так, и всё? Попробуйте воспользоваться аналогией с рекой. Зачем копать донизу, если там всё - то же самое?

"По поводу Маугли, неизвестно что больше. Наносного от волков, или от людей."

Понятное дело, от волков. Речь идёт о том, что изначально ничего особенно и нету - _практически_всё_, что есть в человеке, наносное в том или ином виде. Немножко из другой оперы, но тем не менее очень подходит высказывание к теме: "The only "intuitive" interface is the nipple. After that it's all learned."

"В то же время есть особи, которые не воспитывают свое потомство, но при этом потомство обладает ценностями. Те же собаки не социализируются человеком и если их выгнать из дома уверенно находят других собак и сбиваются с ними в стаи."

То есть как это - собаки не воспитывают потомство? Да что Вы такое говорите?! Вы хоть раз видели, как собака заботится о щенках? Это в том числе и воспитание... (В подавляющем большинстве случаев воспитание - это собственный пример. А совсем не разговоры всякие:))

"Другое дело, что человеческий мозг достаточно сложен, способен поломать человеческую личность воспитанием. "

На каком основании Вы считаете, что там изначально есть, что ломать? Давайте, чётко и по пунктам.
[info]alexeymas wrote:
8 Окт, 2008 16:12 (UTC)
"Вы всего лишь повторили свою мысль, ничуть не обосновав её. Я не понимаю, с чего это Вы так считаете. Вот просто - так, и всё? Попробуйте воспользоваться аналогией с рекой. Зачем копать донизу, если там всё - то же самое?"

Зачем чистить, если все равно грязь?
Я считаю, что чистота хотя и не достижима, но ценна.

Я как и Далай Лама считаю, что заботиться о других у нас в крови. Если это от родительской любви - отлично, чем это плохо. Тогда любой человек кем-то воспитан. Он бы сам не выжил. На самом деле чувства человека это то, к чему он стремиться. Его кто-то научил, что секс это хорошо. Мать? И что чувства, которые возникают к противоположному полу? Ну и то, что заложено - никто не знает. Ссылок можно не приводить. Есть еще и религиозные товарищи, давай я на них ссылок накидаю. Программирование человека с нуля - непознанная область, вы хотите на ней подвязаться?

Я с Далай Ламой согласен в том смысле и с Фрейдом и со многими другими философами, психологами. Даже с Христом. Что мы рождены, чтобы любить других людей. Если вы не согласны, ну это ваша точка зрения. Возможно она вам в чем-то помогает. Но у меня не было учителей, которые считали иначе.

Существуют адепты возвеличивания умственных построений? :) Кого запишите?
[info]yurvor wrote:
8 Окт, 2008 16:31 (UTC)
"Зачем чистить, если все равно грязь? Я считаю, что чистота хотя и не достижима, но ценна."

Почему же грязь-то?

Вот Вам пример - лежит куча кирпичей, сваленная в беспорядке. Один на другом, какие-то сцеплены старым раствором, какие-то обломками загогулистыми... Грязь, разруха... А Вы берёте, разбираете кучу и складываете все кирпичи ровно. Где надо удаляете старый раствор, где надо - добавляете нового. Получается хороший, прочный высокий дом. И никакой грязи. Причём заметьте, все кирпичи - использованы.

Кирпичи - это Ваши чувства и есть.

"Я как и Далай Лама считаю, что заботиться о других у нас в крови."

На каком основании?!

Понимаете, когда мы говорим о взрослых людях, это в принципе верно - ибо подавляющее большинство взрослых людей всё-таки воспитывалось в детстве. Тем не менее, понимание того, что забота о других у нас не врождённая, помогает нам понять и то, что не у всех она одинаковая, зависит от их родителей и т.п. У кого-то больше, у кого-то меньше, у кого-то вообще нету...

"На самом деле чувства человека это то, к чему он стремиться. Его кто-то научил, что секс это хорошо."

Я не сказал, что абсолютно все чувства человека воспитаны :) Еда, секс - это, пожалуй, врождённое. Но секс - это далеко не коллективное чувство. Потрахался и свободен - мало таких людей, что ли?.. А вот чувства к противоположному полу, любовь - это действительно от родителей идёт. Неужели Вы не знаете, что интуитивно люди ищут себе партнёров, похожих на их родителей? Не в точности, конечно - но во многом.

"Ну и то, что заложено - никто не знает. "

Да, не знает. Но узнать - это и есть та задача, которую каждому стоит порешать. Что у него заложено, а что можно и подкручивать, изменять, настраивать... И как это настраивать - что должно получиться в итоге, если подавляющее большинство чувств можно изменить или даже вовсе отменить? ["Можно" - не значит "следует"]

"Я с Далай Ламой согласен в том смысле и с Фрейдом и со многими другими философами, психологами. Даже с Христом. Что мы рождены, чтобы любить других людей. Если вы не согласны, ну это ваша точка зрения."

А своим умом подумать? Или без ссылок на древние авторитеты уж никак невозможно?

Про других адептов - не в курсе. Мне как-то авторитеты не очень интересуют - есть они, хорошо. Нет, так и без них обойдусь. Самостоятельно.

__
Понятное дело, что у каждого из нас своя точка зрения. Но всё-таки - Вам не хочется узнать, чья точка зрения более верная? Более соответствует реальности? Может, Вашу точку зрения стоит исправить? Или мне - мою? Разве Вам это не интересно узнать?
[info]alexeymas wrote:
10 Окт, 2008 00:23 (UTC)
Я давал ссылки на других людей, потому что думал, что их мнение для вас имеет значение.
Хотя Христос - это же образ, а не человек.
С другой стороны, вы считаете, что вам это не интересно.
Но это обман, потому что если бы это было так, вы бы не пытались меня понять.
Хотя возможно вы и не хотели меня понять, а только сказать.

Но у меня ведь есть выбор. Далай Лама еще жив, я могу выслушать его точку зрения.
И мне кажется он меньше находиться в том самообмане, который вы называете кирпичами.

Я считаю, что наше счастье сокрыто в счастье других людей.
В этом есть некая принципиальная позиция.
Потому что иначе нужно идти в лес и медитировать и счастье придет.
Но в лес и медитировать вы почему-то не идете.
Поэтому я заключаю, что ваше личное счастье без других людей невозможно.
Возможно вас так воспитали.
Ну и отлично.
Можете ли вы от этого избавиться.
Я бы посмотрел.
Как пойдете в лес медитировать, напишите мне, я порадуюсь за то, что вы правы.
Если же вы не собираетесь идти в лес достигать щастья, а продолжаете воспитывать свою дочку находя щастье в ней, то позвольте мне вам не поверить.

Если уж секс импрентирован и прием пищи логично предположить, что еще что-то тоже встроено в человека.
Было бы алогично на уровне калькулятора разума отрицать эту возможность.

Так как вы не можете назвать мне все возможности которые встроены, очень странно, что вы играете на стороне одних возможностей против других выступая неким адвокатом дьявола. К тому же вы так и не привели ни одного человека без встроенной программы любви к другим людям. Это позволяет мне достаточно небрежно относиться к тем заявлениям, что этой возможности не существует.

Как только количество людей без этой встроенной функции возрастет будет иметь смысл мне пересмотреть свою теорию. Я порадуюсь за вас в таком случае. Если же мне не известно (как и вам) ни одного случая принципиального человеконенавистничества, то и разговаривать собственно не о чем, согласитесь.

Да, достаточно неожиданно, что любовь к людям импрентирована вместе с сексом и потребностью в пище. Для вас. Не для меня.
[info]superwolf wrote:
10 Окт, 2008 07:11 (UTC)
чувства не советчик, я бы сказал, что чувства - это индикатор/датчик внешнего воздействия. Без них нельзя - дальше включается голова и они работают в спарке и при чем голова включается не только как мозг, но и как некая внутренняя вера. Таким образом, без чувств нельзя воспринимать мир.

Так же и с болью. Вот с любовью промашка - лично я ее классифицировать никак не могу (возможно, пока). Либо она атомарна (не раскладывается в базис других чувств) либо разные люди ей приписывают абсолютно разные свойства.

К сожалению, вербальное описание не для всех чувств возможно как и перевести любой сигнал в цифровую форму без потери качества.
[info]superwolf wrote:
10 Окт, 2008 06:33 (UTC)
Родился еще один вопрос, а правда что ступени "ЛП" (от "Шаг в будущее") построены на основе тренинга "Lifespring" ?!
[info]alexeymas wrote:
17 Окт, 2008 15:48 (UTC)
Правда
Это вроде как лицензия.
Тренеров где=то на Крите лицензируют
Проходил?
[info]superwolf wrote:
18 Окт, 2008 19:40 (UTC)
только первый этап - потом бросил это все. Там был инцидент небольшой, а я в знаки верю.

Мне показалось, что тренер неискренен, что это все зарабатывание денег под прикрытием слов о "благе для людей". В качестве результата, тренинг с меня снял определенный подсознательный страх, но цена изменения для моей личности была для меня высокой ...

Как говорит Дмитрий Грязнов (не буду говорить чей сокурсник:) ), "люди делятся на логиков и этиков. Логики следуют зову разума, а этики - голосу сердца. Логики делают "как будет лучше", а этики "как принято". " Так вот я типичный "этик", мне с некоторыми моментами тренинга трудно было примириться, потому что людей просто ломали в нужное тренеру русло. Ломали различными психологическими приемами, которые я и тогда и сейчас считаю "грязными" и неприемлемыми для себя. Основной и не сильно скрываемой задачей было:
1. Привести еще адептов.
2. Пойти на второй курс.

Как говорится "благими намерениями умощена дорога в ад".

P.S. Года 3 назад я с Вами/тобой на форуме lp.kiev.ua об этом же говорил (тогда вроде как тренинг раскололся на две части, один из тренеров открыл свой центр). По моему я употреблял фразу типа "по делам узнаете их".
[info]alexeymas wrote:
20 Окт, 2008 07:25 (UTC)
На самом деле первая часть там вроде рекламной.
Зато после прохождения всех трех (меня еще на четвертую постоянно приглашают) можно считать, что прошел огонь и воду.
Но нужно психодиагностику для начала проходить, а то многие не выдерживают.

Как говорит все тот же Ольшанский, ЛПи сначала разрушает, а потом, на том, что разрушено - строит.
Но многие людия не могут потом построить. Таким людям лучше не ходить.

Грязнов - лопух. Я не знаю ни одного успешного человека, который следует зову разума. Для человека "следовать зову разума" - это не комплимент для меня, а признак закрытой личности. Я тоже этик, но мне не показалось, что людей ломали неправильно. На самом деле их вначале всех ломали (чтобы потом строить).

По поводу второго курса - я серьезно считаю, что первая часть - это такая презентация, для того, чтобы человек решил идти ли на второй, так что тут все логично. По поводу привести людей - это такая схема, она возможно корыстна (хотя ее и морально легко объясняют), но не аморальна. Когда пылесос рекламируют звоня друзьям, это ведь не аморально, правда. Корысно, но не аморально. А тренинг этот по другому не может рекламироваться. Только глядя на тех, кто прошел и изменился. Другое дело, что если ты не изменился, то твои родственники не пойдут на него. Но и это правильно, если для тебя не сработало, то и для них может не сработать (плохой тренинг). Поэтому нужно просто быть таким, чтобы другие пришли в тренинг, это такая практика по изменению. И это оправдано в том смысле, что мир пытается человека вернуться назад в зажатое состояние. А так ты бросаешь вызов миру, хочешь его удивить, на самом деле это часть тренинга изменений.

Ну и искать адептов среди друзей - это часть религии. Любая религия так построена (кроме буддизма, который больше учение). Этот тренинг - почти религия, в том смысле, что меняет мировосприятие людей. И друзья после него хорошие остаются, на всю жизнь. А я восемь лет назад его проходил.
[info]superwolf wrote:
21 Окт, 2008 12:24 (UTC)
Возражения:
1. если меня поломают, то потом уже буду не я, как бы меня в этом не убеждали ...
2. мне это очень напомнило ряд протестантских церквей с их служением, 10% отчислениями и агитацией родных и близких.
3. Пылесос - это корыстно, а психоманипуляции (промывание мозгов) для получения прибыли аморальны. Это ИМХО.
4. Насчет вызова - это я согласен. Только для меня тренинг был вызовом - я приехал региться на тренинг прямо с пляжа в шлепанцах и шортах (меня туда завез агитирующий), но он меня разочаровал - я там почти ничего нового не увидел, больше наблюдал за тренером, вернее за его методами - это для меня было важнее, чтобы понять к чему это может привезти дальше. Людей просто эмоционально качали от злого тренера в начале к доброму ему же в конце. У меня в жизни была куча вызовов, тренинг - это, так, мелочи ... :)

Я первый уровень закончил 21.06.2000. Дальше не пошел.
[info]alexeymas wrote:
21 Окт, 2008 13:52 (UTC)
1. А ты уверен, что сейчас это ты. Я, сходив, понял, что на самом деле я - экстраверт, а не интроверт. Это была ошибка воспитания и я ее исправил. Если ты знаешь, что это такое - можешь оценить масштабность перемен. При этом я стал настоящим, а был поддельным.
2. Между прочим церкви не так плохи как кажется. + 10% отчислений здесь нет. Вообще религии - они ж зачем-то нужны. Что лучше тренинг по продажам или религия? 145-я школа, или буддизм?
Боюсь, что вещей посильнее религий в мире не так много.
3. Что есть "пылесос" - какая-то странная аналогия. Промывание мозгов используется для чистоты мозгов, а не как пылесос. Потому что мусора в этих мозгах достаточно. Более того, за этим промыванием туда и идут, так что это услуга. Пылесос - непонятная аналогия, поясни.
4. Я первый уровень закончил ?.05.2006 У тебя кто был тренером? Это в Балтике.

У меня тоже брат дальше не пошел.
Но, имхо, из тренинга он ничего и не вынес. То есть да, так можно тренинги проходить.
В принципе я видел много людей на тренингах (по разным дисциплинам), которые выходят как и не была на нем. Но это ж больше характеризует людей, чем тренинг. Обычно этим людям тренинг больше всего нужен, намного больше, чем всем остальным.

Возьмем например тренинг "актерского мастерства", который я проходил в прошлом году.
Как ты думаешь, кто вынес из тренинга меньше всего? Те, кто уже что-то умел, или те, кто не умел ничего? Как раз те, кто ничего не умел и ушли ни с чем. А те, кто хотел совершенствоваться, могли это сделать, ведь была создана подходящая среда для роста.

Но это не значит, что это действительно тебе нужно. Но подозреваю. Но возможно еще не родился твой тренер. А возможно он родился, но ты его никогда не найдешь. Или найдешь, но не поверишь, ты ведь достаточно недоверчив.
[info]superwolf wrote:
21 Окт, 2008 14:51 (UTC)
1. "Я - это я" (с) Звездный пес. На тренинге из всех делают экстравертов и еще убеждают, что была ошибка воспитания. Перемены есть всегда - тут все зависит от самого человека :)
2. Есть разные верующие, есть разные церкви. Насчет 10% - это аналогия, кто-то берет деньги сразу, кто-то потом в виде отчислений. Деньги нудны всем, даже тем, которые хотят изменить мир. "Что лучше тренинг по продажам или религия? 145-я школа, или буддизм?" - это изе серии "Что лучше огнетушитель или крокодил?! Пьянка с друзьями или закат в одиночестве?!". Я считаю, что "вера - это хорошо, а религия - это уже не так хорошо, а иногда и плохо".
3. Пылесос - это не аналогия, это апелляция к "Когда пылесос рекламируют звоня друзьям, " комментарий до этого. Это обычная продажа что тренинг, что пылесос - это есть бизнес. Разумеется, нужна красивая упаковка типа миссии, тогда товар будут покупать и у Microsoft тоже есть своя миссия. "Мы изменяем мир к лучшему" - так говорят и в Гербалайфе и в других МЛМ структурах.
В случае с тренингами тут все страшнее - мы ДОБРОВОЛЬНО даем другим людям СЛОМАТЬ СВОЮ ЛИЧНОСТЬ. Да, они построят на месте сломанной личности что-то устойчивое и ПОЛЕЗНОЕ ДЛЯ СЕБЯ в первую очередь. И мы им поверим, что новая структура лучше чем старая и как мы могли быть такими слепыми раньше (грязная аналогия от протестантов "и как люди не могли не увидеть пришествия Спасителя, ведь оно было предсказано пророками"). Да, нас убедили, что мы были несовершенны, да наше прежнее "Я" было растоптано и оно не может сопротивляться. У нашего старого "Я" не было шансов ибо правила игры были такими, что оно ДОЛЖНО БЫЛО ПРОИГРАТЬ. "Новое всегда лучшее" (с) не помню из какого романа... Фраза "имхо, из тренинга он ничего и не вынес" - просто не дал себя сломать в угоду тренеру. Я посмотрел и вынес много чего ценного из наблюдений. Применил потом по своему. Второй уровень - это не первый , не правда ли. Там ведь совсем другие правила, не так ли ?! ;)
4. Тренером у меня была Бреус.

Очень часто человек выносит из тренинга не совсем то, зачем шел туда. И это правильно. Мы не знаем чего нам не хватает. А если человека кардинально меняют, да еще и ломают, то первыми вопросами у меня являются:
1. Зачем им это нужно ?
2. Кому выгодно ?
3. Чистые ли у них руки ?

Они взяли и сделали выпускников тренинга ТАКИМИ, КАКИМИ НАДО ТРЕНЕРАМ. И при этом еще и убедили, что ТАК БУДЕТ ЛУЧШЕ. "Молодцы!" (с) День радио.
[info]alexeymas wrote:
21 Окт, 2008 14:56 (UTC)
Как же из всех могу делать экстравертов, если потом в третьей части Марлизонского балета группу делять на четыре группы Контроллеры, Моторы, Анализаторы и Поддержка и интровертов и экстравертов оказывается ровно поровну, так что ты тут что-то перевираешь.
[info]superwolf wrote:
21 Окт, 2008 15:58 (UTC)
к сожалению, это было мое предположение. Увы, ошибочное :(

Очень надеюсь, что с остальным я не ошибся. К сожалению, я лишь человек :)
[info]alexeymas wrote:
21 Окт, 2008 14:57 (UTC)
По поводу церквей - это ж не хочешь не платишь.
То есть вещь добровольная.
Чем тебя смущают добровольные вещи? Тем, что ты не сможешь себя контроллировать?
Но ведь у тебя страсть к контролю, нет? :)
[info]superwolf wrote:
21 Окт, 2008 16:06 (UTC)
О церквях и иже с ними:
Другие люди (иногда даже очень близкие) испытывают реальные мучения из-за того, что ты не разделяешь их точку зрения. Если я люблю людей, то мне эмпатически неприятны их мучения, хоть я и не разделяю их точку зрения. Я могу это скрыть, но внутри неприятно от их боли.

Эти люди добровольно страдают. Почему-то мне тех, кто ходит в церкви жалко на порядок больше чем тех кто ходит на психотренинги. Хотя и те и те сделали свой выбор добровольно. Наверное, потому что в случае тренингов им дали больше ?! В общем не могу передать вербально.

Control panel по английски это панель управления. Что-то я не понял - откуда у меня страсть к контролю ?! К предсказуемости - да, но к контролю ?! Все люди рождены свободными, мне неприемлемо контроллировать другого (даже своего брата, который по моему примеру также посетил этот же тренинг :) ) . Даже для его блага. Я могу дать совет, личный пример. Не более.
[info]alexeymas wrote:
21 Окт, 2008 15:01 (UTC)
"Мы изменяем мир к лучшему" - так и я говорю.
Вообще все изменяют мир к лучшему. Нужно просто это найти.
Это честная фраза + к этому нужно стремиться.
Гораздо интереснее проанализировать свою деятельность с этой концепции, чем с концепции "я эгоист и это почетно".

По идее ты с моим братом проходил тренинг одновременно.

Но вцелом я с посылом не согласен. То есть я прошел это с пользой для себя, причем с кардинальной. У меня даже лицо на фотографиях по другому выглядит :) до и после. Но если кто-то не сумел воспользоваться, ну я готов это признать. Это его выбор. Может ему так лучше.
[info]superwolf wrote:
21 Окт, 2008 16:22 (UTC)
Просто "лучшее" для всех разное. Фашисты, иезуиты и коммунисты тоже верили, что изменяют мир к лучшему (без обид и намеков). Это заложено в природу человека. Поэтому это честная фраза для большинства и все в душе хотят просто большего чем банальный эгоизм :)

Я тоже прошел этот тренинг с БОЛЬШОЙ ПОЛЬЗОЙ для себя: "Что не убивает меня, то делает меня сильнее". Я понял, что другие люди в большинстве своем не злые, они просто старательно скрывают все свои настоящие нежные порывы от насмешек общества. Я еще сделал с десяток-другой выводов, но не для публики.

Я почти все делаю с БОЛЬШОЙ ПОЛЬЗОЙ. Потому что стараюсь все делать от души, прилагая часть настоящего себя к своим делам. Только оглядываясь назад, на свои дела, как отпечатки себя в других людях, мы сможем это понять и проверить. Библейское "я покажу тебе веру из дел своих" никто не отменял. Человек может слагать о своей любви к ближним целые поэмы, но если он ничего не сделает для этого мира - это все останется в виртуале. Хорошая фраза: "обещай меньше - делай больше".

P.S. Мне кажется, что наши братья проходили тренинг одновременно, мой вроде как пошел в следующий набор после меня. Но это было давно ... :)
[info]alexeymas wrote:
21 Окт, 2008 21:44 (UTC)
Значит я говорил не про тебя.
А про других парней, которые ничего не вынесли из этого тренинга. :)
[info]alexeymas wrote:
21 Окт, 2008 21:44 (UTC)
смешно конечно про БОЛЬШУЮ ПОЛЬЗУ :) это мантра такая? :))

Profile

Карпаты
[info]alexeymas
Алексей Мась (об интернете, бизнесе и Infostore)
Алексей Мась (обо мне /ссылка на Однокл/, статьи и т.п.)

Latest Month

Июль 2009
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Разработано LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow